SPLIT: E34 eelised/puudused võrreldes E39

Erinevad BMW mudelid

Moderaatorid: Kert, Ander, Henri.

priitv8
Kasutaja avatar
Huviline
 
Postitusi: 7526
Liitunud: 04.02.2004 11:59 34
Asukoht: city

Postitus 06.12.2006 00:39 29

Võttes arvesse, et üldse toodeti neid 797 sedaani ja 499 Touringut, kui lihtne saab sellise leidmine olla? Odavalt ei saa teda ka.
E39 540i manuaalkastiga on oluliselt lihtsam leida.
Priit
210kW/440Nm, aga ikka 4 silindrit puudu!

kaspar
Huviline
 
Postitusi: 674
Liitunud: 19.01.2003 17:24 02
Asukoht: Tallinn

Postitus 06.12.2006 00:44 43

Jah olen teadlik sellest, lihtsalt kui rääkida hinnast ca 100 000 eelistaksin juba e39 535'te või üldse e38't

priitv8
Kasutaja avatar
Huviline
 
Postitusi: 7526
Liitunud: 04.02.2004 11:59 34
Asukoht: city

Postitus 06.12.2006 00:54 14

kaspar kirjutas:Jah olen teadlik sellest, lihtsalt kui rääkida hinnast ca 100 000 eelistaksin juba e39 535'te või üldse e38't
Haruldane (heas korras) E34 on rohkem väärt, kui E39. Lollikindlam ka. See 535 kohta kehtib sama jutt, mis E34 V8-tegi puhul: kui V8, siis vähemalt 4-ne (veel parem muidgst 5.0-ne). Enda autol just ka see liiter puudu.
E39 ainus käegakatsutav eelis E34 ees on seksikam elekter, millega ka rohkem muret.
Priit
210kW/440Nm, aga ikka 4 silindrit puudu!

kaspar
Huviline
 
Postitusi: 674
Liitunud: 19.01.2003 17:24 02
Asukoht: Tallinn

Postitus 06.12.2006 00:55 41

Jah, no eks arvata on, et enamusi 540 manuaale on suhtkoht "sihipäraselt" kasutatud, kiirusomadused pole mitte pahad aga hea meelega ostaks auto, kus ei peaks kohe käigukasti vahetama, 6 käiguline manuaalkast pole ilmselt just laiatarbekraam, mida igaltpoolt mõistliku hinnaga saaks:D

priitv8
Kasutaja avatar
Huviline
 
Postitusi: 7526
Liitunud: 04.02.2004 11:59 34
Asukoht: city

Postitus 06.12.2006 01:00 12

Äkki sellepärast pandigi E39-le tagasi 240mm sidur, et siis annab see enne järgi ja säästab kasti :roll: ??
Priit
210kW/440Nm, aga ikka 4 silindrit puudu!

kaspar
Huviline
 
Postitusi: 674
Liitunud: 19.01.2003 17:24 02
Asukoht: Tallinn

Postitus 06.12.2006 01:00 45

priitv8 kirjutas:
kaspar kirjutas:Jah olen teadlik sellest, lihtsalt kui rääkida hinnast ca 100 000 eelistaksin juba e39 535'te või üldse e38't
Haruldane (heas korras) E34 on rohkem väärt, kui E39. Lollikindlam ka. See 535 kohta kehtib sama jutt, mis E34 V8-tegi puhul: kui V8, siis vähemalt 4-ne (veel parem muidgst 5.0-ne). Enda autol just ka see liiter puudu.
E39 ainus käegakatsutav eelis E34 ees on seksikam elekter, millega ka rohkem muret.



Väärtus on suhteline asi, kelle jaoks on kelle jaoks mitte

Paar näidet :

http://www.auto24.ee/webcache_kasutatud/742/auto_php-id=271742-www_auto24_ee.html
http://www.auto24.ee/webcache_kasutatud/592/auto_php-id=272592-www_auto24_ee.html

Mõlemad masinad on head, ühte neid olen isiklikult näppind, teist käis tuttav vaatamas. Kui nüüd valida nende või kiirema e34 vahel (oletame, et mõlemad sama hinnaga), siis mina valiks koheselt uuema mudeli. Seksikam elekter, irw :D Probleemidest üldiselt niipalju, et kõik oleneb ikka konkreetsest autost, kuidas on teda hooldatud jne. e38/e39 ei ole sitemad autod kui e34!!!

priitv8
Kasutaja avatar
Huviline
 
Postitusi: 7526
Liitunud: 04.02.2004 11:59 34
Asukoht: city

Postitus 06.12.2006 01:06 12

kaspar kirjutas:e38/e39 ei ole sitemad autod kui e34!!!
Aga ka mitte paremad. Aga noh, keskmine autoostja usub ju ikka, et mida uuem, seda parem.
Priit
210kW/440Nm, aga ikka 4 silindrit puudu!

kaspar
Huviline
 
Postitusi: 674
Liitunud: 19.01.2003 17:24 02
Asukoht: Tallinn

Postitus 06.12.2006 01:10 42

Miks nad ei peaks paremad olema?

Kahel minu tuttaval on e39'd, ühel 97 ja ühel 99, ei ole kummalgi mingeid suuremaid probleeme olnud. Eks mõni sillajubin ikka kulub aegajalt, kuid sama võib e34 kohta väita. Palju oleneb enda sõidustiilist.

Kui nüüd sõidumugavusest rääkida, siis e34 on ikka oluliselt sitem, kui e39, rääkimata e38st. Olen omanud nii e34 535'te, kui ka e32 750i'd ;)

priitv8
Kasutaja avatar
Huviline
 
Postitusi: 7526
Liitunud: 04.02.2004 11:59 34
Asukoht: city

Postitus 06.12.2006 10:23 23

kaspar kirjutas:Miks nad ei peaks paremad olema?...
Kui nüüd sõidumugavusest rääkida, siis e34 on ikka oluliselt sitem, kui e39, rääkimata e38st. Olen omanud nii e34 535'te, kui ka e32 750i'd ;)
Sõltub, mida keegi eelistab. Kui vaja pehmet kulgemist, siis sobibki 7-seeria, veel parem miskit MB paletist ja ise tahapingile kolida.
Minu jaoks on E39 konstruktsioonilt halvem, sest on keerulisem, vähem remonditav/rohkem vahetatav ja mõnedes detailides on mindud odavama teed, kuna küttekulu/saastenormide/elektroonika arendamine ajab auto niigi kalliks.
Selliseid probleeme, nagu:
-elektriline termostaat, mis vett sisse võtab ja lühisesse läheb (vahetad koos termostaadikorpusega, kuna üks detail)
- väljalangevad pikslid displeil
- alumiiniumikorrosioon sildadel mis purustab plastmassist (sic!) ABS anduri ja selle lühisesse ajab (NB! kuna halli andur, siis ka toide peal!)
- põlema jääv vasak kaugtuli
- parem esiiste, kus võib ainult pehmelt istuda, et airbagi matt katki ei läheks
- välja kukkuvad kliima juhtpaneeli nupud
- pihku jäävad ukselingid (plastmass!)
- juba enne 10 aastat pragunevad esiklaasiäärised (kumm) ja maha kooruv must värv küljeakende raamidel
jne. ei eksisteeri lihtsalt E34 ja tema eellaste puhul, sest tol ajal sai auto baasosa ehitamisel veel metalli kasutada.
Aga see on tõesti õige, et heliisolatsiooni on veelgi juurde pandud ja auto on vaiksem (eriti topeltklaasidega), aktiivne komfortiste, MFL ja telekas autos on väga mõnusad lisad, mida E34 omanik peaks ise juurde aretama.

Selle teema lõpetuseks tahan lihtsalt öelda, et üldlevinud arusaam et mida uuem auto, seda parem, on väga pealiskaudne. Vanema auto tõsiseks probleemiks on teadagi see, et tema kasulikku eluiga võib olla väga vähe alles jäänud. Kuna see aga mõnedel juhtudel on pikem, kui uuematel mudelitel, siis sõltub alati konkreetsest isendist.
Priit
210kW/440Nm, aga ikka 4 silindrit puudu!

aise
Kasutaja avatar
Huviline
 
Postitusi: 2296
Liitunud: 28.02.2006 12:15 25
Asukoht: Tallinn

Postitus 06.12.2006 11:49 29

priitv8 kirjutas:Selliseid probleeme, nagu:
-elektriline termostaat, mis vett sisse võtab ja lühisesse läheb (vahetad koos termostaadikorpusega, kuna üks detail)
- väljalangevad pikslid displeil
- alumiiniumikorrosioon sildadel mis purustab plastmassist (sic!) ABS anduri ja selle lühisesse ajab (NB! kuna halli andur, siis ka toide peal!)
- põlema jääv vasak kaugtuli
- parem esiiste, kus võib ainult pehmelt istuda, et airbagi matt katki ei läheks
- välja kukkuvad kliima juhtpaneeli nupud
- pihku jäävad ukselingid (plastmass!)
- juba enne 10 aastat pragunevad esiklaasiäärised (kumm) ja maha kooruv must värv küljeakende raamidel


minul on ainult pikslite jama mis on teada tuntud tüüpviga, ülejäänu on ok.
paljud nendest vigadest on juhus :roll: väärkohtlemine :roll: ebakvaliteetne hooldus jne.

e39 on ilusam :D

priitv8
Kasutaja avatar
Huviline
 
Postitusi: 7526
Liitunud: 04.02.2004 11:59 34
Asukoht: city

Postitus 06.12.2006 13:16 07

aise kirjutas:e39 on ilusam :D
Eks ilu on ennekõike vaataja silmades, aga tegelikuilt pole temas enam seda BMW-likku kurja pilku, mis tahavaatepeeglisse ilmudes sunnib paremat suunda lülitama.
Selline kammitud paipoisi nägu (loe: liiga ümmargune).
Priit
210kW/440Nm, aga ikka 4 silindrit puudu!

ryan
Kasutaja avatar
Huviline
 
Postitusi: 1021
Liitunud: 05.04.2004 00:33 45

Postitus 06.12.2006 13:37 35

tundub et sul e34 väga hinges :)
Best-Machine-World
BMW 530i 2003 Individual-M-packet

Silwer
Kasutaja avatar
Huviline
 
Postitusi: 3363
Liitunud: 23.12.2003 16:36 10
Asukoht: TLN

Postitus 06.12.2006 14:48 16

Sama moodi on minul E30 väga hinges ja uuemad mudelid ei tekita erilist elevust... :)
BMW 325i E30 2,7 Turbo & BMW X3 F25 xDrive20d & BMW E46 S54B32 + M SMG & VW Passat Highline DSG

kaspar
Huviline
 
Postitusi: 674
Liitunud: 19.01.2003 17:24 02
Asukoht: Tallinn

Postitus 06.12.2006 15:02 50

Jah, üldiselt e28 on veel lihtsam/odavam/lollikindlam, kui e34, kuid siiski ei ütleks, et ta on parem, kui e34. Välimus on maitseasi, mulle isiklikult meeldiv, kuid sisse istudes on okse kerge peale tulema, no offence e28 omanikele.

Priitv8 vigadeloetelust olen samuti ainult teadlik (st paljudel esineb) pixlite probleem. Sõita on uuemate mudelitega siiski tunduvalt parem :cool: e39 kurjast välimusest niipalju, et see tuleb osta õige mootoriga ja siis ei olegi vaja, et keegi ümber reastuks sinu pärast, mõne sekundi pärast oled ise kaasliiklejast soovi korral kiirelt möödunud :cool:

ruut
Klubiliige EKBK
 
Postitusi: 533
Liitunud: 03.09.2004 09:55 48
Asukoht: tln-harju

Postitus 06.12.2006 15:25 46

Tsiteeriks e21.ee foorumist Jaani. Loodan, et ta ei pahanda
Mis mulle meeldib – vanad bmw-d on väga isikupärased. Need on omal ajal hästi, läbimõeldult tehtud. Oli ju neid autosid luues inseneridel üks mõte – teha võimaluste piires parim mis võimalik. Inimesed on olnud asja juures tõesti südamega.
Jutt käib siis haininade põlvkonnast e12,21,23,24,28. 90-date keskel sai see, kvaliteetsete (rauast)autode, aeg vist otsa. Minul hinges e2x seeriad. Aga kui teemas püsida, siis samaväärsete e34 ja e39 vahel valides jääks sõelale esimene.
Kogu Jaani autoteema on väga hariv läbi lugeda
e10 & e21 & e24 & e30 & R

priitv8
Kasutaja avatar
Huviline
 
Postitusi: 7526
Liitunud: 04.02.2004 11:59 34
Asukoht: city

Postitus 06.12.2006 15:56 04

ruut kirjutas:90-date keskel sai see, kvaliteetsete (rauast)autode, aeg vist otsa.
Tsiteerides ühte saksa mehhaanikut: alates 1998 on asi halb, alates 2000 väga halb.
Aga ta ka rohkem selline talupojamõistusega mees kes ei saa aru, miks ei võiks saada asju parandada, vaid peab ära viskama.
PS Jaani tsitaati pikendades: ega BMW on ka täna hästi läbimõeldud auto (eelmainitud sakslast tsiteerides: ainus autotootja, kes ei vihka oma mehhaanikuid), häda on selles, et muu ballast (passiivne turvalisus, heitmed, andmesidevõrgud, isegi tarkvara netokogus autos) nõuab nii suurt ressurssi, et mujalt hakatakse kokku hoidma.
Priit
210kW/440Nm, aga ikka 4 silindrit puudu!

Ilves
Kasutaja avatar
Huviline
 
Postitusi: 1321
Liitunud: 23.02.2005 12:07 45
Asukoht: Tallinn

Postitus 06.12.2006 17:56 24

Olles ligi 5 aastat suht värske E39-ga ringi sõitnud olen Priiduga 100% nõus. Tüüpvigu tuli nagu Vändrast saelaudu ja kolleegid juba irvitasid ette, kui teenindusse läksin, sest lisaks õlivahetusele tuli alati veel midagi mõttetut ja kallist välja vahetada (nt kliima jahutusvent (ca 5KEEK, mis lihtsalt lambist 2 aastat vanal autol lendas). ABSi andureid läks ka aastaringselt nagu kulumaterjale, rääkimata kirsist koogi peal, milleks oli läbi läinud ABSi aju. Selle raha eest mis kulus auto lappimiseks (mitte segi ajada korralise hooldusega) oleks saanud juba endale kindlasti korraliku E30 rullnoka soetada ja seda veidi ka tuunida :P

Auto oli muidugi mugav ja hea sõiduga, aga kordusostu ei teeks.

EDIT: Neid krdi sisemisi plastikust ukselinke õnnestus tervelt 2 korda endale talve jooksul pihku jätta, kuigi üritad ettevaatlikult avada. Koos paigaldusega läks iga kord selline vallatlemine kuskil 1K maksma :evil:

Ehk sõidurõõm on ta päris kindlasti, kuid samas on ta ka remondirõõm ja suure-rahakoti-rõõm :)

Arti
Huviline
 
Postitusi: 896
Liitunud: 17.06.2004 14:14 15
Asukoht: Jüri

Postitus 06.12.2006 18:05 35

Aga mida targad mehed arvavad E39 vs E38. Aastast alates 1999.

Kristjan_K
Kasutaja avatar
Huviline
 
Postitusi: 1780
Liitunud: 04.06.2004 17:31 37
Asukoht: Tallinn

Postitus 06.12.2006 18:13 48

priitv8 kirjutas:Aga see on tõesti õige, et heliisolatsiooni on veelgi juurde pandud ja auto on vaiksem (eriti topeltklaasidega), aktiivne komfortiste, MFL ja telekas autos on väga mõnusad lisad, mida E34 omanik peaks ise juurde aretama.
Ja proffessional RDS helisüsteem on kah parem, kui E34 -l ;)

tafkinmeez
Huviline
 
Postitusi: 120
Liitunud: 16.07.2006 22:07 10
Asukoht: Tallinn/Rapla

Postitus 06.12.2006 20:06 28

sõidan peaaegu iga päev oma e39 528ga, kuid üks päev asendusautona pidin ka e34 525tdsiga kulgema. Üldiselt ka mõnus ning mugav suur auto, aga tunduvalt uimasem ja kurvides nagu nats ebakindlam. Igal juhul pärast enda e39 tagasi istudes tundsin küll end palju mugavamini ja paremini.
528>323ci>accord

AARE540
Kasutaja avatar
Huviline
 
Postitusi: 9182
Liitunud: 31.01.2004 22:43 11
Asukoht: Pärnu
Peamine sõiduk: Saab 9-5 Aero Turbo
Telefon: 53311120

Postitus 06.12.2006 20:46 34

kaspar kirjutas:Jah olen teadlik sellest, lihtsalt kui rääkida hinnast ca 100 000 eelistaksin juba e39 535'te või üldse e38't


100tonni eest E38t osta- krt kahtlane, kas see väga hea idee üldjuhul on, E34 puhul jah, vbl lõpuaastate E34 M5 jääb sinnakanti.
See on minu isiklik arvamus, ma üritan siiski mitte ainult hinna peale välja minna, kui autot osta- ka seisukord on oluline, mida suurem/ uuem auto, seda enam...

priitv8 kirjutas:Enda autol just ka see liiter puudu.
Sama siin, kusjuures :P Sama sa, Priit küsisid ka algul, kui ma oma pilli ostsin, et kuhu see viimane liiter jäi :D

Mis puutub E39sse üldse, siis juhul, kui ma peaks hakkama E39t ostma, siis usun, et see saaks olema kusagilt aastast 2000- 2002 vast ja sel juhul 540 arvatavasti :P
PS! Ära tsiteeri eelnevat postitust!

aise
Kasutaja avatar
Huviline
 
Postitusi: 2296
Liitunud: 28.02.2006 12:15 25
Asukoht: Tallinn

Postitus 06.12.2006 21:13 13

tegelt huviaks mind rohkem e39/e60 erinevuste jutt. järgmiseks autoks tahaks e60´t

aivo28
Huviline
 
Postitusi: 560
Liitunud: 25.04.2005 12:21 07
Asukoht: harjumaa

Postitus 06.12.2006 21:47 54

kogu se mugavus on nii suhteline asi.mul ajab iiveldama,kui ma pean mingi takso tagaistmel lainetama mööda teed.samas ülijäik ja plärisev kiire pill ajab külmajudinad seljapeale(heas mõttes) .kui bemmi ostan,siis nüüd ainult kolmesajase :P
Impreza STi ja mikromootoriga bemm :)

priitv8
Kasutaja avatar
Huviline
 
Postitusi: 7526
Liitunud: 04.02.2004 11:59 34
Asukoht: city

Postitus 07.12.2006 00:07 04

Kristjan_K kirjutas:Ja proffessional RDS helisüsteem on kah parem, kui E34 -l ;)
See, mida ma Sinu autos kiitsin, on tegelikult Top Hi-Fi helisüsteem. Heliallikaks võib selle küljes nii Business kui Professional olla. Sul oli vist Business?
Priit
210kW/440Nm, aga ikka 4 silindrit puudu!

priitv8
Kasutaja avatar
Huviline
 
Postitusi: 7526
Liitunud: 04.02.2004 11:59 34
Asukoht: city

Postitus 07.12.2006 00:22 01

aise kirjutas:tegelt huviaks mind rohkem e39/e60 erinevuste jutt. järgmiseks autoks tahaks e60´t
Keerukuse koha pealt jälle nagu öö ja päev. Liimitud alumiiniumist esiosa (lansekad-talad) teraskere küljes. Fiiberoptika ja digitaalne heliülekanne audio/video/navisüsteemis. Magneesiumplokk ja alumiiniumpoldid. Valvetronic. Elektriline veepump. Ei õlivarrast ega mootori temperatuuri kella. Digitaalselt (andmeside!) juhitav generaator. Spets esiklaas HUD puhul (8441.31 koos KM). Miljon elektriküttega asja (nt. aktiivpüsikiirushoidja radari silm, HUD projektori LCD) jne.
Aga mind häirib kõige rohkem selle auto juures odava välimusega salong.
Priit
210kW/440Nm, aga ikka 4 silindrit puudu!

Kristjan_K
Kasutaja avatar
Huviline
 
Postitusi: 1780
Liitunud: 04.06.2004 17:31 37
Asukoht: Tallinn

Postitus 07.12.2006 00:48 03

priitv8 kirjutas:See, mida ma Sinu autos kiitsin, on tegelikult Top Hi-Fi helisüsteem. Heliallikaks võib selle küljes nii Business kui Professional olla. Sul oli vist Business?
Eem, oli vist jah Business. Kumb nagu parem peaks olema?

Kaido S
Huviline
 
Postitusi: 736
Liitunud: 07.01.2003 11:45 07

Postitus 07.12.2006 01:02 58

Jube tore, kui keegi sinu eest räägib - lõualuud ei kulu, ehk et ühtin Priidu seisukohtadega vaat et 100%...

propellerhead
Huviline
 
Postitusi: 36
Liitunud: 24.04.2004 11:21 37

Postitus 07.12.2006 01:08 09

priitv8 kirjutas:Keerukuse koha pealt jälle nagu öö ja päev. Liimitud alumiiniumist esiosa (lansekad-talad) teraskere küljes. Fiiberoptika ja digitaalne heliülekanne audio/video/navisüsteemis. Magneesiumplokk ja alumiiniumpoldid. Valvetronic. Elektriline veepump. Ei õlivarrast ega mootori temperatuuri kella. Digitaalselt (andmeside!) juhitav generaator. Spets esiklaas HUD puhul (8441.31 koos KM). Miljon elektriküttega asja (nt. aktiivpüsikiirushoidja radari silm, HUD projektori LCD) jne.
Aga mind häirib kõige rohkem selle auto juures odava välimusega salong.


pole midagi... 10 aasta pärast proged neid samamoodi nagu tänapäev õlifiltrit vahetad.

nõus, Luthe joonistatud (E34 eriti) on seni enim eristuvateks võrreldes sama ajastu autodega. Oli aeg, kus metall sai paksem, kokkuhoiu-ülesanne "polnud veel tasemel" ja lahendused lihtsamad (mehhanika vs. elektroonika). Ilmselt kipub nii olema ajalises dimensioneerimises, et 10 a. pärast E60 ei ole see, mis praegu viimase otsa '96 E34. Kas saanuks mehhaanika (füüsika) vallas edasi minna E34 kvaliteetse kaalukate materjalilahendustega parendamaks dünaamikat ja sõidurõõmu :)?

Usun, et E60'sse on endiselt pandud (vähemalt sama palju) insenerialast panust kui varasematesse -- ainult, et kas see on see BMW, mis tahtsimegi?

siim .j
Kasutaja avatar
Huviline
 
Postitusi: 1830
Liitunud: 06.09.2006 16:44 26
Asukoht: Pärnu/Tallinn
Peamine sõiduk: F10 535i M Performance

Postitus 07.12.2006 01:19 33

Egas iga mees kiidab enda rontti jutt käib teie piht kes tulevad üldse rääkima mingist e34 ja e39 võrdlusest.Krt ei taha kohe üldse uskuda seda et e39 laguneb nagu opel, jutust jääb küll selline mulje. Ilu vaataja silmades ei ütleks vaadake kui rondi välimusega e34 on nagu mingi 2005 aasta Lada kandiline jne. tänapäev on suht võimatu saada endale korralikku e34 ja kuna hinnad on odavad ja siis mingid rullnokkad on need nii kotti lasknud ja pahtli saaniks teind, kas on ikka mõtte mingil e34 siis ennem juba opel :!:

Dude66
Huviline
 
Postitusi: 43
Liitunud: 11.09.2006 19:28 26
Asukoht: Tartumaa

Postitus 07.12.2006 04:23 17

siim .j kirjutas:Egas iga mees kiidab enda rontti jutt käib teie piht kes tulevad üldse rääkima mingist e34 ja e39 võrdlusest.Krt ei taha kohe üldse uskuda seda et e39 laguneb nagu opel, jutust jääb küll selline mulje. Ilu vaataja silmades ei ütleks vaadake kui rondi välimusega e34 on nagu mingi 2005 aasta Lada kandiline jne. tänapäev on suht võimatu saada endale korralikku e34 ja kuna hinnad on odavad ja siis mingid rullnokkad on need nii kotti lasknud ja pahtli saaniks teind, kas on ikka mõtte mingil e34 siis ennem juba opel :!:


su jutt meenutab rullnokka...kui sulle see auto meeldib küll sa siis leiad ka omale korraliku...teisel juhul korralikuma ja teed ta ise tipp topp korda.
paljud vanemad e34'd on tõesti läbi aetud ja käest lastud aga ega keegi ei käse sul ju neid osta ega keela korda teha.
mu meelest on e34 just väga ilus oma kandilisusega :cool:
kõigile ei peagi e34 meeldima ... opeli ja fordi vendi on ka ju vaja ;) mehaanikud tahavad ju ka elada :lol:
...elagu reas kuuene:)

Järgmine

Mine BMW sõidukid

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole