M60 tõmme madalatel pööretel :-(

[eero]

Mis annaks küll teha, et V8 madalatel pööretel suts särtsum oleks? Kas võib olla ka näiteks, et nukkade ajastus äkki keti venides paigast ära läheb ja oleks vaja kuskilt otsast õigemaks reguleerida vms.?

Ideid ?

[priitv8]

Noh, oleme sellest vist juba rääkinud ka. Ise mõlgutan samu mõtteid. See eriti ei lohuta, et saksa mehhaanikud ei soovitagi bemmi mootorist tühikäigul tõmmet otsida. Uurisin ka hindu ja tundub, et UM-is oleks nukkade ajastuse tegemine kõige odavam: 1600 raha. A-Tuning oli nõus 2000 eest tegema, samas on nad nõus ka tehase ettenähtust erinevaid settinguid tegema. Tegelt peaks enne tegemist nende asukohta lihtsalt kontrollima, mis võiks oluliselt odavam olla, kui 1600.-
Aga A-Tuningu mehed väitsid, et nad pole ühtegi nii vana V8-t näinud, millel poleks tahtnud järele aidata. Ja üks mu 3-liitrisega tuttav väitis, et enne regulli A-Tuningus lonkas tal tühikäik ikka väga hullusti.

[patrik]

proovi Heikile 5020028 kauba tänavalt. see reguleerimine ei ole teab mis teadus temal peaks rakised olema. samas kui paar autot oleks vaja teha, laseks endale rakised teha, kuigi põhimõtteliselt saab ka ilma

[eero]

Ahsoo.
(1) seal on tõenäoliselt mingeid varuosi ka vaja seoses mootori lahti võtmisega (tihendeid vms.)?
(2) Kas ilma rakisteta tegemine on sama täpne kui rakistega ja lihtsalt võtab rohkem aega või on täpsuses ka vahe?
(3) Mis ütleb see vennike (Priidu tuttav), kas oli tolku ka reguleerimisest? Üks asi, et läks käik ühtlasemaks. Väga hea, aga kas minekus oli ka vahet pärast?

On selle töö kohta mingeid juhiseid kusagil üleval? Sa priit kunagi mingi otsa juhatasid mulle kätte, aga seda ei leia enam. Ega mul omalgi käed just otse p..sest pole välja kasvanud, äkki kui vaataks asja üle, tulekski ise asjaga toime või vähemalt vaataks kui mööda märgid on

[priitv8]

(1) seal on tõenäoliselt mingeid varuosi ka vaja seoses mootori lahti võtmisega (tihendeid vms.)?

No klapikambrikaane tihendid (vt 18 ja 19) oleks küll abx vahetada, a kallid on. Sisemine ja välimine. Siis jääksid küünlapesad kuivaks. Ja kõikide nende kaane poltide kummitihendid (vt 12). Neid on jälle palju.

(2) Kas ilma rakisteta tegemine on sama täpne kui rakistega ja lihtsalt võtab rohkem aega või on täpsuses ka vahe?

Rakisega läheb kiiremini kindlasti. Ja keti pingutamise ajal oleks ka hea nukkasid kinni hoida. Peale nukkade rakiste on veel vaja torni vända fikseerimiseks ÜSS-i. Aa ja ketipinguti võeti ka välja ja selle asemele käis mingi rakis. Edasi on üks mängimine, sest korraga paistab plokikaane seest ainult pool hammasratast.

(3) Mis ütleb see vennike (Priidu tuttav), kas oli tolku ka reguleerimisest? Üks asi, et läks käik ühtlasemaks. Väga hea, aga kas minekus oli ka vahet pärast?

Tõmbest ei tea, aga käima hakkas korralikult. Tal oli enne ikka väga hullult longanud. Kui ta minu oma proovis, ütles et on samasugune, ju ta siis ka tõmbe sinna sisse arvestas.

On selle töö kohta mingeid juhiseid kusagil üleval? Sa priit kunagi mingi otsa juhatasid mulle kätte, aga seda ei leia enam. Ega mul omalgi käed just otse p..sest pole välja kasvanud, äkki kui vaataks asja üle, tulekski ise asjaga toime või vähemalt vaataks kui mööda märgid on

Üleval ei ole, aga TIS-is on olemas. Repair manual, 11 - Engine ja 31 - nukkvõll, seal on eraldi peatükk ajastuse reguleerimine.

[priitv8]

samas kui paar autot oleks vaja teha, laseks endale rakised teha, kuigi põhimõtteliselt saab ka ilma

Kuule aga äkki siit juba loob midagi, vähemalt kaks autot ju teada? Aga siis peaks ikka (kõvasti ) soodsamalt ka saama, kui UM-is. Tegelikult kõigepealt tahaks ikkagi kontrollida

[patrik]

asja üle võiks mõelda, hetkel küll tööd ees niiet kohe küll midagi välja ei tule. ja kindlasti väga odavalt nagu siin mainiti seda ette ei tahaks võtta, ikkagi vastutusrikas töö pluss rakised maksavad ka midagi. tuleks veel välja selgitada kas um-is on tihendid hinna sees( anderi juures küll kahtlen kuid mine tea)

[priitv8]

asja üle võiks mõelda, hetkel küll tööd ees niiet kohe küll midagi välja ei tule. ja kindlasti väga odavalt nagu siin mainiti seda ette ei tahaks võtta, ikkagi vastutusrikas töö pluss rakised maksavad ka midagi.

No just, sellepärast tahakski esmalt kontrollida, et mitte ilma asjata vastustust võtta!

tuleks veel välja selgitada kas um-is on tihendid hinna sees (anderi juures küll kahtlen kuid mine tea)

Ei, see on puhas tööraha.
Kas see Ander mitte sama A-Tuningu mees ei olnud (Ander Toode oli vist )? Seal oli ka juttu ainult töörahast.
Ja alati võib üllatusena veel ketipinguti vahetamise vajadus ka varuks olla.

[eero]

klapikambrikaane tihendid oleks küll abx vahetada, a kallid on.

No selge see, et igast tihendid, mis lahti on võetud tuleks välja vahetada. Pealegi mul lasevad nad alt servast läbi ka. Küünlapeasad on küll kuvad seni. Tea, kallid nad siis ka on?

Rakisega läheb kiiremini kindlasti. Ja keti pingutamise ajal oleks ka hea nukkasid kinni hoida.

Eks ta tuleb ikka õiget moodi e. rakistega teha. Krt muidu teab, mis sest välja tueb, läheb midagi katki vms. Pärast jama kui palju.

Ühesõnaga, mina annaks oma küna järgmine kuu teha. Teeks ise, aga tuleb välja, et pole riistu. OK, mis seal ikka, ei pea oma aega kulutama ja vastutus ka väiksem.

UM-i kasuks räägib muidugi kindel garantii. Kui midagi p..se keeravad, saavad loa ilma kobinata korda teha. Teiste garaazhidega nii kindel vist ei ole, aga kui on soojade soovitustega vennike tegemas, siis miks mitte. JA mulle meeldiks ise ka sinna kaane alla vaadata. UM sunnik ei lase oma taha tuppa. Või ei tea ma lihtsalt parooli vms

NII.
Ja kui see kõik tehtud saab, kas siis oleks äkki abi kui mõne chipi originaali asemele paneks? Nagu siit võib lugeda http://www.bmwe34.net/e34main/upgrade/chip.htm on mingi EAT superchip parim(?!) E34-le ja pole kuigi kallis ka (u. 2.5K) ja paigaldaminegi pidavat lihtne olema suhteliselt.

On see mingi jutt?

[priitv8]

Tea, kallid nad siis ka on?

Kui mälu ei peta, siis 700.- üks pool vist oli. A vaata seal vene kataloogi saidil olid ka mingid hinnad, pealegi oli seal ka B-osana hind välja toodud.

Ühesõnaga, mina annaks oma küna järgmine kuu teha. Teeks ise, aga tuleb välja, et pole riistu. OK, mis seal ikka, ei pea oma aega kulutama ja vastutus ka väiksem.

No ja kui valmis, siis räägi mulle ka, kas ja kuipalju paremaks läks!

NII.
Ja kui see kõik tehtud saab, kas siis oleks äkki abi kui mõne chipi originaali asemele paneks? Nagu siit võib lugeda http://www.bmwe34.net/e34main/upgrade/chip.htm on mingi EAT superchip parim(?!) E34-le ja pole kuigi kallis ka (u. 2.5K) ja paigaldaminegi pidavat lihtne olema suhteliselt.

On see mingi jutt?

Sellele kanada vennikesele sinna EAT-sse ma kirjutasin ka, aga ta ei võtnud isegi vaevaks vastata. Ma nac kahtlen nende USA mappingutega chippide efektiivsust meie 98-ga. Siinpool lompi on ka tegijaid saksas ja inglismaal. Aga nii odavalt sealt ei saa. Ja see EAT soodushind oli ka ainult beetatestijatele, kuna tal M60 soft oli veel testimisjärgus. AGA sind saan ma kurvastada: sa pead ka käimakotile siis uue chipi ostma !

[eero]

Tea, kallid nad siis ka on?

Kui mälu ei peta, siis 700.- üks pool vist oli. A vaata seal vene kataloogi saidil olid ka mingid hinnad, pealegi oli seal ka B-osana hind välja toodud

Küsisin, UM-is orikad 428 kr ühe poole komplekt. Pole häda midagi. Ei hakka isegi uurima mingeid b-variante.

[Aare]

Ei taha teie teemat segada, aga mitte ei saa vaiki oldud

Kus siin on selle M60 mootori tohutu high-tech ja headus, mille nimel uuemate E34 omanikud seda taevani kiidavad....nüüd "tjuunime" ise nukkade asendit juba.....my a**....

Madalatel pööretel momendi suurendamiseks on see nukkade keeramine koduporno moodi. Momenti suurendab ilma ülemises otsas järgi andmata vaid töömahu suurendamine. See 5kraadi piires keeramine likvideerib heal juhul tühikäigu vibra, pealegi tähendab 1 kraad varasemaks keeramist tippvõimsuse vähenemist kusagil 2-3 kW, eriti sellisel peenel mootoril.

[patrik]

ok here we go..
nukkade keeramine siis.
mina sain stendis nukka keerates m20le 7kw peale keskel ja kaotasin ülevalt 3. mis pöördega ma tavaliselt sõidan? 2000-3500 linnas
nii.
ja nüüd see kurikuulus m54.
sisselaske nukkvõlli reguleeritakse sujuvalt vastavalt pööretele ja koormusele 40kraadi
väljalaske oma 25 kraadi
tulemus?( copy-paste)

http://www.bmwworld.com/weeklypics/one_to_many.htm


Max output kW/bhp 170 / 231 at 5900 rpm
Max torque Nm(lb-ft) 300 (221) from 3500-4750 rpm
with 90% of torque from just 1500 rpm

Double-VANOS Variable Camshaft Adjustment mechanism
Capacity, effective cc 2979.3
Compression ratio - 10.2
Bore / stroke mm 84 / 89.6
tehke järgi!

( mul on sügavalt kahju et enda mootorilt vanose kinni keerasin kuna ei olnud originaalaju kuskilt võtta)

[priitv8]

Ei taha teie teemat segada, aga mitte ei saa vaiki oldud

Kus siin on selle M60 mootori tohutu high-tech ja headus, mille nimel uuemate E34 omanikud seda taevani kiidavad....nüüd "tjuunime" ise nukkade asendit juba.....my <b>bottom</b>....

Tegelt me räägime sellest, et kuna sel mootoril on u. 2x pikem kett, kui R6-l, siis venib ta ajaga rohkem välja ja nukkade ajastus läheb paigast ära. Me räägime hetkel sellest, et kuidas esialgne timing taastada. Kuigi, perfektseks lahendamiseks oleks vaja osta uus kett ja ketirattad.

[priitv8]

Ühesõnaga, mina annaks oma küna järgmine kuu teha. Teeks ise, aga tuleb välja, et pole riistu. OK, mis seal ikka, ei pea oma aega kulutama ja vastutus ka väiksem.

Muide, kas lased seal Heiki juures kauba tänaval teha? Või kus?

[Aare]

Siis peab selle keti vahetamisest alustamagi. Kui veninud keti tõttu tühikäik longab, siis on viimane aeg asi ette võtta. Küllalt neid klappe kolbidest välja kangutatud pärast. Pluss nende uuemate õrnade mootoritega võib vabalt kaasneda kepsude kõveraks minemine. Kui venimise tõttu juba käik rikutud on, siis ei puhu keti pikkus niiväga pilli kuivõrd venimine lõigul alumine hammasratas-ülemine hammasratas ja see maa on samapikk pea kõigil mootoritel. Seal on ka kindlasti mingi hüva evolentkett, mis on valmistatud kusagil arengumaal ja krt teab mis materjalidest. Igatahes peale oma nähtut panen oma mootoritele suurema lahtivõtmise raames alati uue keti. Kuna nt M30le maksab see originaalis 650 krooni, siis seal pole mõtet riskida.

[priitv8]

Siis peab selle keti vahetamisest alustamagi. Kui veninud keti tõttu tühikäik longab, siis on viimane aeg asi ette võtta. Küllalt neid klappe kolbidest välja kangutatud pärast. Pluss nende uuemate õrnade mootoritega võib vabalt kaasneda kepsude kõveraks minemine. Kui venimise tõttu juba käik rikutud on, siis ei puhu keti pikkus niiväga pilli kuivõrd venimine lõigul alumine hammasratas-ülemine hammasratas ja see maa on samapikk pea kõigil mootoritel.

Tjah, usk põhineb sellel, et lugedes inimeste kogemusi, paistab see häälestuse järeleaitamine (vähemalt esimesel korral) on ka tulemusi andnud.

Seal on ka kindlasti mingi hüva evolentkett, mis on valmistatud kusagil arengumaal ja krt teab mis materjalidest.

Ei tea kus ta tehtud on, aga M60-l on ta veel kaherealine, M62-l juba üherealine.

Igatahes peale oma nähtut panen oma mootoritele suurema lahtivõtmise raames alati uue keti. Kuna nt M30le maksab see originaalis 650 krooni, siis seal pole mõtet riskida.

Meie kett maksab 900.- ringis, niiet ka mitte hull. See tööraha tuleb seal suurem kui jupid.

[Aare]

ok here we go..
nukkade keeramine siis.
mina sain stendis nukka keerates m20le 7kw peale keskel ja kaotasin ülevalt 3. mis pöördega ma tavaliselt sõidan? 2000-3500 linnas
nii. ja nüüd see kurikuulus m54.
sisselaske nukkvõlli reguleeritakse sujuvalt vastavalt pööretele ja koormusele 40kraadi
väljalaske oma 25 kraadi
tulemus?( copy-paste)
Max output kW/bhp 170 / 231 at 5900 rpm
Max torque Nm(lb-ft) 300 (221) from 3500-4750 rpm
with 90% of torque from just 1500 rpm
Double-VANOS Variable Camshaft Adjustment mechanism
Capacity, effective cc 2979.3
Compression ratio - 10.2
Bore / stroke mm 84 / 89.6
tehke järgi!

Nojah, tegelikult on M20 mootori väga lambi ajastusega niigi...et kas mitte sellest efekt ei tulnud - minu 520i-l peale 90 000 sõitnud hammasrihma vahetamist (mis oli veninud nii hambavahe võrra) - mootori paidlikkus (so aeg 5. käiguga 80-120) paranes 3 sekundit
Ja see vahe on vaid rihma venimisest.....

Seega keerasid sa ka omajagu rihma venimisest paigast läinud nukka õigesse kohta Sellest ka tohutu paranemine. Sest teatavasti muutub venimisest nuka asend hilisemaks, mis tingib ka loiu mineku madalamatel pööretel.

See vanosega mootori näitajate kõrvale võiks panna ka tehamootori näitajad-ei usu nii väga, et seda oluliselt parandada õnnestus. Sest vanosega ongi see moment nii lame

Kui tegu on aga pärit kuskilt fännifoorumist pärit infoga, siis tasuks sellesse ka natuke reservatsiooniga suhtuda - seal on alati parasjagu ehitatavale autole tuleb juurde tohutult kilovatte, sinna läheb erakordselt vähe raha, kõik on väga lihtne teha ning loomulikult piisab kruvikeerajast ka paarist mutrivõtmest, et vaiksest ümisejast möirgav kummipõletaja saada Trend, mida olen tähele pannud suvalisest saksa autofoorumist ja ka nende tuuningajakirjadest....mõnelegi tehasemootorile lastakse muudki 2 bar boosti otsa ja loomulikult on selle ressurss 1 500 000 km, kütusekulu 5l sajale ning ümberehituse saab teha inimene, kelle lukksepaoskused piirduvad piduriklotside vahetusega. Loomulikult on bmw kulutatud arendusmiljonid tühja lastud, insenerid lollid ning kõik selle saab kodugaraazis ise ka järgi teha.

[patrik]

Nojah, tegelikult on M20 mootori väga lambi ajastusega niigi...et kas mitte sellest efekt ei tulnud - minu 520i-l peale 90 000 sõitnud hammasrihma vahetamist (mis oli veninud nii hambavahe võrra) - mootori paidlikkus (so aeg 5. käiguga 80-120) paranes 3 sekundit
Ja see vahe on vaid rihma venimisest.....

Seega keerasid sa ka omajagu rihma venimisest paigast läinud nukka õigesse kohta Sellest ka tohutu paranemine. Sest teatavasti muutub venimisest nuka asend hilisemaks, mis tingib ka loiu mineku madalamatel pööretel.

vale
nukka keerasin oma eelmisel projektimootoril, millel oli plokki maha võetud 1,5mm. schricki nukkvõll+ reguleeritav nukaratas. ja mina vaatan stendinumbreid mitte ei aja lambijuttu.
ahjaa, panin oma eelmisesse posti allika juurde

[Aare]

Ja mis parameeter veel varasemaks läheb koos nuka varasemaks keeramisega 2.5 M20 mootoril, mis valdavalt motronicuga on

Ja mis muudab mootori madalal pöördel erksamaks....

[patrik]

mitte varasemaks vaid tagasi õigeks.
ja nukkade keeramine annab efekti sohkem siis kui sisse ja väljalaset eraldi saab keerata, muidu tegu rohkem kompromissiga.
ja v mootoritel on see keeramine eriti oluline, sest muidu töötavad v pooled erinevalt, ridamootoril ta ei hakka vähemalt erinevate silindrite kaupa erinevalt käima. vähemalt tehasepoolsed settingud tasub igaljuhul taastada, paljusid huvitab peale tippvõimsuse ka küttekulu, ühtlane käik ja sõiduomadused madalas pöördeosas

[Aare]

Eks selle ketivahetuse võiks ka ette võtta, kui veninud keti pärast mootor lonkab, siis pole ka jackpot enam kaugel. Muidu veninud keti pärast nukkade keeramine on nagu kantossi lappimine - tegelt on umbes sama töömaht ka keti vahetamine ja pärast võib siis timmida nagu vaja on. Sellel mootoril pole jagajat ka nuka otsas enam ning keeramisest ei lähe süüteasjad kuhugi sektorisse

Mul alles üks tuttav vahetas oma E36 325-l plokikaant ja klappe-pauk tuli täitsa ootamatult ja hoiatamata - arve kordategemiseks tuli sinna 20 tonni alla--et loost moraal-teadmata läbisõiduga mootori kett kuluks peale auto ostmist ära vahetada. Kasvõi cd-boksi ostmata jätmise arvelt. M3 mootoril näiteks pidi see täitsa kohustuslik asi kusagil 150 000 kandis olema. Pärast on kepsud kõverad ja mootor pees-mul juhtus nii - ja kõveraks läksid need vanad jämedad M30 kepsud-need uute mootorite omad on ju nagu linnuluud nende kõrval..

[eero]

kas lased seal Heiki juures kauba tänaval teha? Või kus?

Kõik seni soovitavad igal juhul. Peab käima vist rääkimas temaga, siis vaatab. Siin on muidugi mõned sillatööd ka kavas. Tea kas kõike kohe jõuab.

Jutt keti vahetuse vajadusest ei pruugi muidugi tühi jutt olla. Selle kohta peaks võib-olla ka küsima baieri mehaanikutelt, kui pika aja (km) tagant asi kirjade järgi vahetamisele kuulub. Küll aga oleks korrektne sel juhul vahetada ka rattad-leevendid-pinguti ja siis kerib ilmselt päris soliidse numbri kokku. Muidu hakkab uus kett vana järgi kulunud ratastel arvata võib et kõrisema rohkem kui mullu.

[Aare]

Vähemalt M10/M30 keti vahetamisel nii 250 000 - 400 000 läbisõiduga ei ole hammasrataste vahetamine üldjuhul vajalik-mingit kõrinat see tegema ei hakka. Küll aga on soovitav vahetada ära pingutite tallad. Muidugi on nende näol tegemist vana põlve suht kärarikaste mootoritega, kus keti kõrin eriti välja ei kosta. Uuematel mootoritel on evolentprofiiliga ketid (ei teagi, millest see välja paistab) ning seal võib probleemo olla.
Üldiselt on bmw mootoris kulumaterjaliks üks kindel osaline igast kulumispaarist ning ketiajami puhul on selleks kett igatahes.

[priitv8]

Kõik seni soovitavad igal juhul. Peab käima vist rääkimas temaga, siis vaatab. Siin on muidugi mõned sillatööd ka kavas. Tea kas kõike kohe jõuab.

Igatahes, kui ära teed, tahaks tulemust väga oma silma, kõrva ja parema jalaga ga proovida.

Küll aga oleks korrektne sel juhul vahetada ka rattad-leevendid-pinguti ja siis kerib ilmselt päris soliidse numbri kokku.

Noh mis ta siis tuleb siin:
kett 66EUR
ülemine ketiratas: 54EUR (x2)
alumine ketiratas 39EUR
alumine tugiratas 59EUR
alumise tugiratta laager 20EUR
ülemine juhik 23EUR (x2)
alumine juhik 27EUR
pinguti tald 46EUR
pinguti 37EUR
Lisa igale poole veel käibemaks ja UM-i käsitlustasu.

[patrik]

ma arvan et mõttekas on reguleerida ja tihendid vahetada ning rahulikult edasi sõita, unusta need hirmujutud ära. kuskilt lihtsalt käib piir mida enam ei tasu ületada. põhimõtteliselt võib um-ist uue mootori ka osta. või auto

[Aare]

Oot, priitV8, ma ei saanud ainult hästi aru, miks vaja nende ketirataste ja juhikute hindadega hirmutada---esiteks neid ei ole vaja vahetada, kuna rattad ja juhikud eriti ei kulu, kuluvad vaid pinguti tallad ning ka seda alles 1x 10 aasta jooksul....

[eero]

Siinkohal tuleb vist küll jah mängu ka töö kui sellise teostamise keerukus ning maksumus. Igasuguseid lisamaterjale kulub ju sinna ka veel a´la kõikvõimalikud tihendid jms.

TIS-st ma keti vahetamise kohta midagi ei leidnud, aga ma ei kujuta ette kuidas seda tehataks ilma mootori esiotsa lahti võtmata. Aga SEE on väga kole lugu. Kunagi olen ühe 500SEC-il seda teinud keti ja taldade vahetamise eesmärgil ning ei taha enam meenutadagi mitte millist välku sellega nägin. See oli aga 82.a. auto ja palju "lihtsam" mootor, kus sai pisut ka nö. kirvega kallal käia.

Karta on et tõesti ei oleks praegu kuigi otstarbekas hakata profülaktika mõttes kogu esiotsa uueks laduma kui neid asju seal ei anna ilma poolt konet lahti harutamata teostada.

[Aare]

Siinkohal tuleb vist küll jah mängu ka töö kui sellise teostamise keerukus ning maksumus. Igasuguseid lisamaterjale kulub ju sinna ka veel a´la kõikvõimalikud tihendid jms.
Karta on et tõesti ei oleks praegu kuigi otstarbekas hakata profülaktika mõttes kogu esiotsa uueks laduma kui neid asju seal ei anna ilma poolt konet lahti harutamata teostada.

Oleneb kui keeruline see on, aga üldiselt on nii, et kui töö õigesti tehtud, on mootor pärast nagu uuestisünni läbi elanud. Samaaeglselt võiks ette võtta väsinud rihmad, jahutuse korralik läbipesu jne. Autodele tuleb üldiselt kasuks aeg-ajalt asjad üle käia ning ega see bmw mootor ka mingi erand siin pole. Sõltub muidugi omanikust. Aga need ilma lahti võtmata vahetused on tavaliselt kantossi lappimise moodi....

[priitv8]

Oot, priitV8, ma ei saanud ainult hästi aru, miks vaja nende ketirataste ja juhikute hindadega hirmutada---esiteks neid ei ole vaja vahetada, kuna rattad ja juhikud eriti ei kulu, kuluvad vaid pinguti tallad ning ka seda alles 1x 10 aasta jooksul....

Ega ma hirmutada tahtnudki. Lihtsalt loetelu maks. hinnakirjast. Kui selgub, et paljusid neist saab tagasi panna, siis on see puhas kokkuhoid.
Ja see 10 aastat on tänaseks ju käes ka juba.